بقلم : رشيد خشانة- swissinfo.ch
لأول مرة يتكلم الرائد عبد السلام جلود الذي كان الرجل الثاني في النظام الليبي بعد انقلاب أول سبتمبر 1969، وصار وزيرا أول بين 1972 و1977 قبل أن يبتعد عن الحكم تدريجيا بسبب تصاعد خلافاته مع رفيق دربه معمر القذافي، يتكلم عن إستعصاء نظام هذا الأخير عن الإصلاح من الداخل رغم تكرار المحاولات.
وكشف السيد عبد السلام جلود أنه حاول مغادرة ليبيا بصفة شرعية خلال الثورة ثلاث مرات فتم منعه، لذلك أعدّ للهروب. وما أن سيطر الثوار على الزنتان حتى انتقل إليها ومن هناك نقله الثوار مع أسرته إلى معبر ذهيبة على الحدود التونسية، ليتوجه إلى مطار جربة، ويسافر إلى روما حيث يقيم حاليا. وأثنى على المعاملة التي لقيها من التونسيين واصفا موقفهم من الثورة بالمشرف والأخوي والتاريخي.
وفي هذا الحوار أزاح جلود النقاب عن سنوات الجمر، والصراعات التي دارت من وراء الستار بينه وبين القذافي حتى بات الأخير يفرض عليه ما يُشبه الإقامة الإجبارية. وقد بدأ الحوار بالسؤال التالي:
متى انطلقت الخلافات بينك وبين معمر القذافي؟
عبد السلام جلود: طفت الخلافات منذ البدء، أي منذ 1969، حتى أن مفكرا عربيا كان مواكبا لنا علق قائلا “في الثورة الليبية هناك رأيان وليس رأي واحد”. إلا أن الخلاف الكبير تفجر في 1980 – 1981 عندما انطلقت تصفيات الليبيين في الخارج، فبقيت في البيت ستة أشهر، وأذكر أنني قلت للقذافي قبل أن أعتكف “الثورة التي تقتل أبناءها انتهت سياسيا وفكريا وأخلاقيا”.
وبعد ستة أشهر دعاني إلى الحوار فلما وصلت وقبل أن أقابله وجدت شخصا من بُشرى قد كسا الدم وجهه المتورم ومناطق من جسمه، فسألته “من أنت؟”، فاتضح أنه حامد الحضيري الذي كان مسؤولا عن صحيفة “الزحف الأخضر” آنذاك. وشرح لي أن القيادة السياسية أعطته رؤوس أقلام لكتابة مقال يُهاجم فيه عبد السلام الزادمة (رئيس جهاز الأمن الداخلي آنذاك وقد توفي لاحقا)، ولما نُشر المقال جاءه الزادمة مُلثّما، وكان مُعززا بإخوته وأبناء عمومته وأوسعوه ضربا.
ما كان مني في ذلك الموقف إلا أن طلبت أن يأتوني بعبد السلام الزادمة فورا، ولما جاء هذا الأخير استفسرت منه هل ضرب الحضيري فعلا ولماذا، فأقر بأنه اعتدى عليه، وحينها لم أتمالك نفسي فصفعته وهي أول مرة أتصرف فيها بتلك الطريقة، وأمرتُ بوضعه في السجن. ثم التقيت مع معمر لأتحاور معه، فبادرني بالتهكم قائلا “ألا ترى يا عبد السلام أنه ليس هناك أحد معك، وأخشى ألا تجد إلى جانبك في الأخير سوى علي فضيل”، فأجبته فورا “أنا الذي أخشى أن تجد نفسك في يوم من الأيام وفي صفك أحمد ابراهيم فقط (آخر أمين لمؤتمر الشعب العام – البرلمان قبل انتصار الثوار)”.دلفنا إلى الخيمة فوجدت فيها عبد الله السنوسي (رئيس المخابرات لاحقا) وسعيد راشد وأحمد قذاف الدم ومحمد مجدوب، وخاطبهم القذافي قائلا “اليوم تتوقف التصفيات” فقررتُ العودة إلى العمل في الدولة بناء على ذلك التعهد.
هل عُدت إلى الإعتكاف في البيت مرة ثانية؟
عبد السلام جلود: بلى، كان ذلك في 1986 إذ لزمتُ بيتي فطلبني من جديد للتحاور معه، وتم الحوار فعلا في سرت، لكنه كان هذه المرة على انفراد في خيمة في وادي خارج المدينة، واستمر أحد عشر يوما. انضم إلينا بعدها خليفة حنيش وسيد قذاف الدم وأحمد قذاف الدم وعبد الله السنوسي ومسعود عبد الحفيظ وأحمد السنوسي وعبد السلام الزادمة. وأذكر أن حنيش وحفيظ علقا على تلك الخلوة بالقول “هذه أحد عشر يوما مباركة على ليبيا”، وفعلا اتفقنا على تغيير شامل يكون نوعا من الثورة على النفس.
تزامن ذلك مع ذكرى خروج القوات الأجنبية من ليبيا في 11 يونيو، فتوجهنا معا إلى مكان الإحتفال وكان في قاعدة بمدينة راس الأنوف، وقاد القذافي السيارة “الأودي” بنفسه فلما وصلنا دهشت لقلة الحضور وكان بينهم أحمد جبريل وأبو موسى…بعد ذلك ذهبنا إلى بنغازي فاحتفل بنا المستقبلون هناك وكانوا من الشباب والنساء وتغدينا معهم، وكان اللافت أن بعضهم قالوا لنا “إذا قلنا لكما إن 10 في المئة من الشعب الليبي معكما نكون قد كذبنا عليكم”. لقد كان هذا في 1986، فما بالك بـ1996 و2006؟ المهم أننا توجهنا نحو مدينة البيضاء وقبل أن نصل إليها تغدينا وراجعنا معا خطة التغيير التي اتفقنا عليها، ثم أكمل هو طريقه إلى البيضاء وعدت أنا إلى بنغازي.
هل اتفقتما على مضمون هذه الخطة الإصلاحية؟
عبد السلام جلّود: اتفقنا على أن أعد أنا الأوراق المُتضمنة للخطة، ونعقد المؤتمر العاشر للجان الثورية، وكان الدكتور جورج حبش (الأمين العام الراحل للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين) في ليبيا في تلك الأيام، فحرصت على إطلاعه على الأوراق، ولما قرأها قال لي “أهنؤك على هذا الطرح، فنحن ارتكبنا أخطاء كثيرة وقمنا بنقد ذاتي لكنه لم يكن في هذا المستوى”. كما أن السفير الروسي في ليبيا اطلع عليها وحرص على أخذ نسخة منها للقيادة الروسية. عقدنا الدورة في جامعة الفاتح وحضرها نحو ثلاثين ألف شخص، لكن ما أن وصل القذافي حتى ألقى كلمة من أبرز ما قاله فيها “وضعنا نموذجا سيئا ودمرنا أنفسنا لكن لن نتراجع اليوم”، فصفقوا له. ذهبت إليه بعد ذلك وحاولت إقناعه بأن السيئ لا يمكن أن يكون نموذجا، لكن هيهات.
جرت محاولة ثالثة في سنة 1989، إذ اتفقنا مجددا على الحوار في سرت، والتقينا في العتعت خارج المدينة ثم عدنا على متن سيارة كان يقودها عبد السلام الزادمة، وقال هذا الأخير للقذافي “هذه المرة أنا أستمع إليكما يا أخ القائد… سأكون شاهدا عليك…”. وفعلا اتفقنا على تغيير شامل. ولتيسير الأمر عليه، قلت له “إذا كنت مُحرجا سأكتب الأوراق بنفسي وأختار خمسين أو ستين من المخلصين لنتحاور معهم، وكان من بين هؤلاء عبد الرحمان شلغم، وجاد الله عزوز الطلحي، وأبو زيد دوردة، وعبد الله السعودي، واقتصاديون ومثقفون آخرون. لكنه اتصل بي قائلا محاولا تأخير المشروع لتعديله، فأجبته بأنه أفرغه من مضمونه وماتت المحاولة عند هذا المستوى.
هل كانت تلك هي المحاولة الأخيرة؟
عبد السلام جلود: كلا، ففي 1991 سافر إلى السلوم مع مصطفى الخروبي، والخويلدي الحميدي، وأبو بكر يونس جابر، لتهنئة حسني مبارك في الذكرى العاشرة لوصوله إلى الرئاسة، وطلب مني ان أرافقهم فرفضت لأن هذه الخطوة تدل طبعا على درجة متقدمة من الضعف. وقمت في تلك السنة بمحاولة إصلاحية رابعة لكني سعيتُ إلى توريطه فدعوت عددا من المثقفين منهم منصور شعيب (من البيضاء – توفي)، ومصطفى التير، وأمين مازن، وعلي فهمي خشيم (توفي أخيرا)، إلى حوار حول “شخصنة الثورة والسلطة”، وأدار الحوار عمر الحامدي. كما طلبت من علي الكيلاني تجهيز الإذاعة كي تنقل وقائع الحوار ويتكلم المشاركون بحرية. فسألوني: ما هو سقف الحديث؟ فأجبتهم “لا قيود على أفكاركم عدا ضمائركم والمبادئ الأساسية للمجتمع الليبي”. وفي اليوم الأول دار نقاش هام وصريح، لكن في اليوم الثاني دخل عليهم القذافي ليلا وصاح في وجوههم “هذه مؤامرة أمريكية”، وقطع الحوار، بل حققوا مع المشاركين… اتصلت به هاتفيا وسألته “هل نحن ضعاف إلى هذه الدرجة فلا نتحمل رأيا مخالفا يتم التعبير عنه خلال ثلاثة أيام؟”.
مع ذلك أعددنا أوراقا شكلت برنامجا سياسيا واجتماعيا واقتصاديا وثقافيا، فطلبني مجددا ليعرض مناقشة الأوراق معي. ذهبت إلى الخيمة فوصلت قبله ثم لمحتُه مُقبلا وخلفه أبو بكر يونس جابر فأدركت أن وراء الأكمة ما وراءها، وفعلا بادرني أبو بكر بالقول ” يا أبوي، هذا البرنامج مفروض من الخارج”، فرددت عليه “يا أبو بكر نعرف هذا الدور…”، فما كان منه إلا أن قال حرفيا “أنتم أكباش تتناطح فما دخلي؟” وانصرف…
وفي سنة 1992 جرت محاولة أخرى…
تقصد مع بداية الحصار الدولي؟
عبد السلام جلّود: لا حصار ولا هم يحزنون، فالنفط ظل متدفقا والأموال متوافرة لديه، كان هناك فقط حظر جوي مع تخفيض مستوى التمثيل الديبلوماسي لبعض الدول لا أكثر…
المحاولة الخامسة تمثلت أيضا في أوراق أعددناها ومن اطلع عليها حتى من جماعته مثل أحمد ابراهيم وصفها بأنها “خطة إنقاذ وطني”. كنت مقيما على ساحل البحر، وزارني المفكر الراحل الصادق النيهوم ولما أطلعته عليها علق قائلا “يا أخ عبد السلام لو تحقق هذا البرنامج سأعود غدا من سويسرا للإقامة في ليبيا”، وخاطب صديقه يوسف الدبري طالبا منه الإحتفال بالبرنامج على طريقتهما… لكن معمر رفض الخطة وقال لي “إذا وافقتُ عليها ماذا سأشتغل بعد اليوم؟” في إشارة إلى أن الإصلاحات ستُقيد سلطاته.
عند سماعك لقوله، ماذا كان ردك؟
عبد السلام جلود: لزمت بيتي من جديد، فصار الضباط يأتون إلي ويقولون لي “لماذا تريد أن تُهينه؟ إنك تفرض عليه برنامج الإصلاح فرضا…”، ففكرت، وعرضت عليهم أن يُعلن البرنامج هو بنفسه على أنه برنامجه، وهذا مفيد كي لا يتراجع عنه، إلا أنه رفض وعادوا ليقولوا “كيف يجوز لك أن تُذله بهذه الطريقة؟” فأجبت بأن هذا هو الحد الأقصى، وأني لا أقبل أيضا أن يجُرني من رجلي…
رغم ذلك فكرت في مخرج فكتبت مقدمة للبرنامج مفادها أن معمر هو الذي كلفني بالإجتماع مع اقتصاديين ومفكرين وطنيين لوضع هذا البرنامج من أجل إعداد ليبيا والوطن العربي للقرن الحادي والعشرين، وأرسلتها إليه فوافق على الفكرة. لكن عندما عقدنا الإجتماع فاجأنا بقوله إن ليبيا ليست في القرن الحادي والعشرين وإنما في الرابع عشر، وتساءل هل أنه (أي جلود) يفهم أكثر من الشعب؟ ورفض الشق الليبي من البرنامج.
أما الشق العربي فتبناه ضمنيا إذ أرسل أبو بكر جابر إلى بلدان المشرق والخويلدي الحميدي إلى بلدان المغرب العربي حاملين المشروع إلى قياداتها. لكن الضباط والجنود أصروا على أن يستمر الحوار فقلت لهم “خلاص… هذا الرجل ليس جادا وأنا لن أشارك في التهديم، فسألوني “ما الحل إذن؟” فكان جوابي أن ليبيا وصلت إلى مرحلة المجازفة، حتى لو كانت غير محسوبة، وأن يجتمع الضباط الأحرار والأعضاء في بيتي ونفرض عليه التغيير فأجابوا بأنك أنت تستطيع الوقوف في وجهه، أما نحن فلسنا مُحصنين.
رغم الإلحاح رفضت أن أجتمع به فأرسل في طلب شقيقي سالم واقترح عليه أن نجتمع على العشاء، فرفضت أيضا، فما كان منه إلا أن دعا نجلي حسام لزيارته، ولما سألني ماذا يفعل قلت له “اذهب إليه”. وكان أول سؤال طرحه القذافي عليه “سيارتك من أي طراز؟” فأجابه “باسات قديمة ولدي غولف جديدة”، فعلق القذافي “فعلا لم أسمع عن أبناء عبد السلام كلاما سيئا”. وقال له “والدك يقول عني إني دكتاتور، فإذا كنت أنا فعلا كذلك ما الحل؟”.
وعاد مجددا يدعوني للقائه في ذكرى الفاتح سنة 1995 وصادف أن كان يوم جمعة. وصورة الأمر أنه اتصل بي هاتفيا فلما رفعت السماعة لم يتكلم فبقيت صامتا، إلى أن قال “لماذا لا ترد؟” فقلت له “أنت الذي تطلبني”، وتابع “لماذا لا تُهنئ؟” يقصد تهنئته بالفاتح، فأجبته “لأنه لم يعد يعني شيئا لليبيين”. فألقى كلمة في مساء اليوم نفسه في سرت قال فيها “من يستقيل في العالم الثالث يُقتل ويُعدم، أما نحن فنعامله كما عاملت روما أبناءها”، أي نُقدره.
هل اتصل بك بعد اندلاع الانتفاضة؟
عبد السلام جلود: بلى، طلب مقابلتي فرفضت كي لا يستثمرها لتبييض نظامه، ثم عاد واقترح علي أن أخاطب الشعب عبر التليفزيون لأدعوه للوقوف إلى جانب النظام، وأدين دول الحلف الأطلسي، “كي ترتفع معنويات الشباب” مثلما قال، فامتنعت وأبلغت هذا الموقف إلى أقاربي وأصدقائي مُحذرا من إمكانية تعرضي لضغوط.
ما هو المطلوب اليوم لإخراج ليبيا مما هي فيه؟
عبد السلام جلود: أولا القوى الوطنية الصادقة والجادة هي الأساس في هذه المرحلة، وهي التي ينبغي أن تشعر بمسؤوليتها، سلاحها الوحيد هو الإخلاص ونكران الذات. ثانيا المسألة ليست أن يتجه كل واحد إلى تأسيس حزب، فينظرون إلى ليبيا وكأنها كعكة ناضجة للتقاسم بينهم، وكل واحد يريد أن يفوز بالنصيب الأكبر. إذا فكرنا بهذه الطريقة نكون خنا أرواح الشهداء ودماء الضحايا، وفشلنا. والشعب الليبي داس على الخوف اليوم ولن يستمع إلى هؤلاء…
كيف تابعت أخبار الثورات العربية؟
عبد السلام جلود: المشكلة أن هذه الثورات المباركة أسقطت أنظمة قمعية، إلا أنها لا تحمل مشروعا، والثورة مشروع فكري وسياسي قبل كل شيء… فعملية الهدم سهلة أما البناء فهو عملية عسيرة ومعقدة تحتاج إلى وقت طويل حتى في البناء العمراني. ومشكلة ليبيا أنها تفتقر إلى التجربة الحزبية على خلاف تونس ومصر، على رغم محاولات تقزيم الأحزاب فيهما أيام بن علي ومبارك. في ليبيا كان هناك حزبان تقريبا قبل الإستقلال هما “الكتلة” و”المؤتمر”، وتآمر عليهما الأنكليز ونفوا القيادات الوطنية إلى الخارج حتى انتهت التجربة. وفي عهد الإستقلال كانت الأحزاب محظورة، وبالتالي لم ننعم بتجربة ديمقراطية. بالمقابل أتت التجربة البارزة الوحيدة عندنا من الحركة النقابية.
ما تحتاجه ليبيا اليوم هو دولة مدنية تعددية تقوم على التناوب على السلطة والمواطنة والإنتخابات، وهنا أعيد السؤال: هل نفهم الديمقراطية على أنها تجارة أم نؤمن بها كسلوك ونقبل بنتائجها، وأعترف بأن قبول النتائج صعب حتى في العالم الغربي، حيث يطعن هذا أو ذاك في النتائج رغم التقاليد الديمقراطية العريقة. والعالم العربي يبحث اليوم، مع هذه الثورات، عن نموذج ينسج على منواله وقدوة يحذو حذوها. وعلينا ألا نأخذ من الديمقراطية الجانب الشعبوي، لأن جوهرها هو بناء فرد قوي ومجتمع متين، مُعزز الأركان فهو إذا ما كان قويا أثر على السلطة، وخاصة من خلال الإعلام والنقابات والأحزاب والقضاء المستقل. ولن نستطيع بناء فرد قوي بقدرة قادر، بل نحتاج إلى مسار خاصة في ليبيا حيث دمر القذافي القيم والأخلاق والشباب والدين وليس فقط الإقتصاد، وأعادنا عقودا إلى الوراء.
بماذا تصف المرحلة الراهنة؟
عبد السلام جلود: انتقلنا من الجهاد الأصغر إلى الجهاد الأكبر وعلى النخب أن تجاهد نفسها وتتغلب على أنانيتها وتُحول الأقوال إلى برامج. المفروض أن يهرب الإنسان من تولي المناصب لشعوره بثقل المسؤولية حتى يُدعى إليها، لا أن يطلبها ويجري وراءها. كما علينا أن نحذر أيضا من أن يكون الحزب شكليا بينما محتواه قبلي أو مناطقي، فهذه إحدى مشاكلنا… لكن لو خلصت النوايا بين النخب والقوى الوطنية وزهدوا في السلطة وتمسكوا بالوحدة، فحتى إن كان هناك خلاف لا يتحول إلى فرقة، سنتمكن من وضع ليبيا على الطريق الصحيح، طريق التقدم والحرية والحضارة. يجب أن تكون صور الشهداء نصب أعيننا فلا نخونها ونحن نبني ليبيا الغد، ليبيا الجميلة.
يُقال إنك تعتزم تأسيس حزب سياسي، ما هو؟
عبد السلام جلود: هناك مساع في هذا الإتجاه لتأسيس حزب الوطن للعدالة والحرية، على أن يضم أعضاء من كل الأعمار ومن كافة مناطق ليبيا. تقدمنا في المنطقة الغربية والجنوب وننتظر نتائج الإتصالات مع المنطقة الشرقية. وميزتنا أن القيادات ستكون من الشباب أي بين 25 و50 عاما، وإذا ما نجح في الإنتخابات المقبلة ستكون قيادات الدولة الجديدة أيضا من تلك الفئة العمرية. كما أن المرأة بالنسبة لنا ليست فقط نصف المجتمع وإنما رافعته وقاطرته، لأن القيادات الشبابية ستكون من الجنسين.
هل ستعود فورا إلى ليبيا؟
– لا ، سأبقى فترة أخرى في الخارج.