ليس من مصلحة إيران أن تربح شيعة لبنان وتخسر العالم الإسلامي
الطريقة التي أعدم بها صدام حسين لا أراها مقبولة
في المقتطفات التالية من مقابلة الشيخ علي الأمين على “العربية”، يفتح مفتي صور الجعفري ملفّات قديمة وحسّاسة من بينها عمليات خطف الأجانب في بيروت في الثمانينات التي قام بها حزب الله في الثمانينات لصالح إيران وسوريا، مشيراً إلى “مراجع كبار” (الشيخ حسين فضل الله؟؟) رفضوا اتخاذ مواقف ضد عمليات الخطف. كما يذكّر الشيخ الأمين بعمليات حزب اله ضد حركة أمل الشيعية التي ذهب ضحيّتها بضع مئات من شباب “أمل”، وبمشروع الدولة الإسلامية في لبنان الذي يفترض أن الحزب قد تخلّى عنه..
*
جيزال خوري: مساء الخير، برنامج بالعربي يستقبل الليلة العلامة السيد علي الأمين مفتي صور وجبل عامل، تصريحاته أثارت عاصفة من التساؤلات الكثيرة، فهو رجل دين شيعي خالف حزب الله في آرائه وفي أدائه السياسي كما رفض الحرب، تلقى تهديدات عبر البريد الإلكتروني وعبر الرسائل منذ أسبوع تقريباً بعد مشاركته في الذكرى الثانية لاغتيال الرئيس الحريري، وكان قد ألقى كلمة طالب فيها بالعدالة وبالمحكمة الدولية…
علي الأمين: في الحقيقة لم يعني لم تكن هي تهديدات متأخرة وإنما كشفت عنها أنا بعد هالأمور، يعني هي كانت سابقة لعلها من يعني بعضها مثلاً من شهرين أو شهر من.. بعد الحرب وبعد الكثير مما جرى.. ولاّ هي ليست جديدة.
..
طبعاً هي رسائل مجهولة المصدر, يعني لا يمكنني أن أتهم شخصاً بعينه أو جهةً أو فريقاً, ولكن طبعاً هي في ظل هذه الأجواء العامة الموجودة في التي حصلت يعني بعد الحرب نتيجة اختلاف في وجهات نظر يمكن قد يكون طابور خامس أو أي شيء, يعني نحن لا يمكننا أن نتهم الآخر: “يا أيها الذين آمنوا اجتنبوا كثيراً من الظن إن بعض الظن إثم”، فلا يمكنني أن أتهم أحداً، وقلت بأن هذه أمور كشفت عنها يعني جديداً وإلا هي سابقة.
جيزال خوري: نعم، سماحة السيد هو شوي يعني الناس ما كثير بتعرف عن ماضيك، ولكن اليوم عم تسأل بعد ما كنت خلينا نقول إنو عطيت خيار آخر للطائفة الشيعية في لبنان، ولكن كنت من مؤسسي حزب الله يعني هكذا يقال من مصادر كثيرةً ليست فقط مصادر من الصحف أو من الإنترنت، ولكن مصادر من أصدقاء، يعني كنت من مؤسسين من هذا الحزب، واختلفت معهم بعد حربهم مع حركة أمل، يعني الواحد لازم يقول أن هذا الحزب شارك في الحرب الأهلية اللبنانية، مش صحيح أنه لم يكن يعني بفريق في هذه الحرب، وملت أكثر نحو حركة أمل، لماذا؟
علي الأمين: أنا لم يعني لم أكن من المؤسسين لحزب الله، وإنما عندما كنت أنا في إيران في بداية الثمانينيات عدت إلى لبنان بعد شي تقريباً ما يقارب ثلاث سنوات رجعت إلى لبنان, وكنت مدرساً أنا في الحوزة هناك بعد أن ذهبت إلى إيران من العراق، بعد انتصار الثورة الإسلامية في إيران واستشهاد آية الله العظمي السيد محمد باقر الصدر في العراق في سنة 1980 عدت إلى لبنان, ومن ثم ذهبت إلى إيران, وكنت مدرساً هناك في الفقه والأصول لمجموعة من الطلاب العرب ومنهم اللبنانيون، قسم من الطلاب الذين كنت معهم أو كان بعض الزملاء لنا من العراق هم الذين كانوا يعني من المؤسسين لحزب الله، فنتيجة يعني يمكن الزمالة أو التدريس كنت قريباً منهم لا أنني..
جيزال خوري: مثل مين؟ مين اللي كانوا من مؤسسين حزب الله وكانوا من تلاميذك؟
علي الأمين: مش يعني.. يعني من الزملاء مثلاً كان رحمة الله عليه الشهيد السيد عباس الموسوي كان من الزملاء الذين يعني أعرفه من العراق، أيضاً من الإخوة الذين كانوا من المؤسسين سماحة الأخ الشيخ صبحي الطفيلي، أيضاً كان المعرفة به من خلال.. من العراق يعني كنا لعله في خندق واحد في تلك المرحلة في العراق، كنا يعني قريبين..
جيزال خوري: السيد حسن نصر الله كان طالب؟
علي الأمين: السيد حسن نصر الله يعني لا يمكن هو أخ عزيز وكبير, وكان طبعاً هو في تلك المرحلة كان من الطلاب الموجودين في الحوزة في النجف ولم يطل هناك المكث، ثم جاء إلى لبنان وبقي يتلمذ على يد المرحوم الشهيد السيد عباس الموسوي، وذهب لعله فترة إلى إيران وأنا كنت موجوداً هناك, وكنا نحضر بعض حلقات يعني الدرس أو.. فلذلك هو أقرب يعني إلى أن يكون زميلاً, وطبعاً هو يتمتع بصفات من يعني الفضيلة والتحصيل..
جيزال خوري: يعني عم تقول هو أقرب إلى أن يكون رجل دين من أن يكون رجل سياسي بهذا المعنى؟
علي الأمين: هو يعني طبعاً كان معداً لذلك, طبعاً هو الآن هو رجل سياسي بامتياز الآن، وكذلك طبعاً له صفة الغالبية ورجل الدين..
جيزال خوري: يعني عم تقول سماحة السيد ما تآخذني عم تقول إنت ما كنت مع حزب الله, وليش الناس يقال أنه كنت مع حزب الله أكثر واختلفت معهم بعد الحرب مع حركة أمل؟
علي الأمين: قسم منهم قلت أنا عندما شكل حزب الله ولم يكن.. كان هناك شورى مثلاً كان معظم لعله أعضاء الشورى التي شُكلت كانوا من طلابي يدرسون عندي في بيروت، كنت أنا أدرس في بيروت في الحوزة وكان معظمهم يدرس عندي، فكانوا طبعاً يرجعون إلي بوصفي كمدرس..
هدف تأسيس حزب الله
جيزال خوري: شو كان هدفهم عندما أسس هذا الحزب؟ ما كان هدف التأسيس؟
علي الأمين: الهدف طبعاً هو كان هدفاً يعني دينياً إسلامياً عاماً، وأن الإسلام عاد مجدداً إلى دورة الحياة بعد إقصاء طويل عاد من خلال الثورة الإسلامية، فالمشروع كان في تلك المرحلة هو مشروع ثقافي إسلامي ولم يكن يعني مشروعاً يعني عسكرياً أو يهدف إلى سلطة أو ما شاكل ذلك، فهو كان أقرب إلى العمل الثقافي والتبشيري أكثر من العمل السياسي.
جيزال خوري: ليش اختلفت معهم؟
علي الأمين: الخلاف جرى في تلك المرحلة يعني كان هناك خلاف بعد ما قبل عملية الاختلاف بينهم وبين حركة أمل في الحقيقة، يعني كان هناك مرحلة في بداية الثمانينات.. في أواسط الثمانينات صارت عمليات خطف وغيرها كنت أنا من الرافضين لهذا الأمر، وقلت يومها لبعض الكبار أنه لا يجوز نحن يعني أن نوافق على مثل هذه الأمور لأن هذه بعيدة عن يعني فكرنا وقيمنا ومبادئنا، وطلبت يومها من بعض كبار المراجع بأنه أن يأخذ يعني موقفاً صلباً من هذا الأمر، لأن الإسلام لا يمكن أن ينشر عقيدته من خلال منطق الإكراه والإجبار، ويومها تركت أنا الحوزة لأنه لم يُستجب وقلت بأنه لا يمكننا أن نثقف جماعةً لا نملك قرارها، وعلى هذا الأساس أنا انطلقت إلى الجنوب لأن الجنوب كان ساحةً لا تزال ساحة بعيدة عن كل هذه الصراعات الداخلية وعن صور الخطف التي عبرت عنها يومها بأنه يخطف بريق الجهاد وضوئه ونوره..
جيزال خوري: عم تحكي عن خطف الأجانب؟
علي الأمين: نعم في تلك المرحلة، فأنا عدت إلى الجنوب يومها وبقيت هناك إلى أن صار صراع بين حركة أمل يومها وحزب الله, وكنت أرى أنا بأن حركة أمل والمجلس الإسلامي الشيعي الأعلى يمثلان خط الاعتدال في الطائفة الشيعية, يعني وهي مؤسسات تؤمن بنهائية الوطن اللبناني وبالعيش المشترك, واعتبرت أن الفريق الآخر يحمل مشروعاً يعني يختلف مع هذا الأمر، ولذلك أنا يعني وقفت إلى جانب حركة أمل لهذه المسألة ولأنه فعلاً كان معتدىً عليها بنظري، لأنها يعني لم تكن هي البادئة بما جرى.
جيزال خوري: نعم، سماحة السيد بس عم تقول أنه هيدول كان عندهن مشروع يعني الوطن النهائي والعيش المشترك يعني الوطن الذي هو لبنان، لأنه ليس هناك لبنان إذا لم يكن هناك عيش مشترك، بس مشروع الآخرين شو كان؟
علي الأمين: إي المشروع الآخر بدأ يبرز في تلك المرحلة على أنه.. يعني أن لبنان أو الطائفة الشيعية في لبنان هي جزء من مشروع الجمهورية الإسلامية الكبرى، وكانت تطرح بعض الأفكار في تلك المرحلة..
جيزال خوري: يعني أن يكون لبنان هو حلقة من الهلال الشيعي أو المثلث الشيعي اللي عم ينحكى عنه؟
علي الأمين: لم يكن طبعاً هذا الكلام الهلال الشيعي لم يكن في تلك المرحلة بحث, وإنما كان بعضهم يومها طرح مشروع جمهورية إسلامية..
جيزال خوري: في لبنان؟
علي الأمين: في لبنان طبعاً، وكتبوا في ذلك كتب، بعضهم كتب كتاب: “الجمهورية الإسلامية في لبنان” وغيرها، وكان هناك رفض طبعاً من قبلنا وقبل..
جيزال خوري: تعتقد أنه بعده المشروع ساري سماحة السيد أنه بعد ما زال الهدف هو إنشاء جمهورية إسلامية؟
علي الأمين: لا أعتقد أن هذا الأمر حزب الله يعني لم يعد موجوداً في قاموسه ولذلك هو دخل في تركيبة النظام والدولة, فيما بعد وصار له نواب ووزراء وآخرين، بالتالي هو أمر ترك، كان يومها في تلك المرحلة نتيجة الفراغ الذي كان موجوداً في لبنان لا في دولة لا في يعني..
جيزال خوري: يعني اليوم وقت بتشوف أن حزب الله اللي هو الحلقة الأقوى في المعارضة اللبنانية الذي يعني اعتصم في وسط بيروت، والذي كان يعني الدافع الأساسي لما يسمى الثلاثاء الأسود في لبنان عندما أحرقت الدواليب وصار هناك بعض الاشتباكات, واليوم يهدد بالعصيان المدني, هل تعتقد أنه ما زال مشروع حزب الله هو مشروع الدولة اللبنانية؟ ولماذا هذا التصرف؟ هل يعتقد حقيقةً أنه هيك متروك بشكل على جنب بالنسبة للدولة الحالية أم هناك مشروع آخر؟
علي الأمين: يعني أي مشروع في الحقيقة يعني أحادي في هذا الوطن مكتوب له الموت والفناء، لا يمكن لأي فريق في لبنان أن يصنع دولةً ووطناً على شاكلته، هذا الوطن يعني هو وطن لجميع الطوائف ولجميع الفرق الموجودة فيه, ولا يمكن لفريق أن يفرض رؤيته على أي فريق آخر، ما قامت به المعارضة في الفترة الأخيرة هي تقول بأنها يعني تريد أن تحسّن مواقعها في السلطة..
جيزال خوري: إن كان في الحكومة أم..
علي الأمين: نعم, ولذلك قالوا بأننا نريد أن ندخل في كل التفاصيل وفي كل القضايا، طبعاً هذا الأمر نعتقد يعني..
جيزال خوري: أنه مشروع..
علي الأمين: أمر مشروع، ولكن بطبيعة الحال هنا توجد مؤسسات, يعني يمكن من خلال مؤسسات الدولة أن يصل الإنسان إلى ما يصبو إليه من تطوير أو تغيير أو إصلاح، وهذه الوسائل التي يعني تستخدم من اعتصامات ومن عصيان لا نعتقد بأنها يمكن أن يعني تؤدي إلى نتيجة كما شاهدوا هم من خلال هذه الفترة الطويلة التي يدخل فيها يمكن هذا الاعتصام في مجموعة غينيس من هذه المجموعات العالمية، لكن من دون أن يحقق نتيجة إيجابية بالعكس..
جيزال خوري: طيب لماذا هذا التصعيد وهذا التشدد سماحة السيد إذا مش عم يحسوا فيه نتيجة؟
علي الأمين: ولذلك هذا هو يعني الأمر المستغرب, أنه يعني لماذا يعني يكون هناك إصرار في المضي من أجل أن نصل إلى هذه المطالب المعلنة, مع أننا قد خضنا مثل هذه التجارب، يعني في لبنان أنا أعتقد بأن يعني هناك سبيلين للتغيير والإصلاح، أحدهما عرفناه وعرفنا نتائجه وهو الشارع في 1975, والآخر هو اتفاق الطائف اللي هو يعني سبيل المؤسسات..
جيزال خوري: الدستور الجديد للدولة.
علي الأمين: الدستور الجديد، أعتقد أنه يعني المشاركة السياسية وفي النظام السياسي بعد اتفاق الطائف حسم كيفية الوصول إلى الأهداف والإصلاحات من دون أن نلجأ إلى الأمور الأخرى، الأمور الأخرى لا يمكن أن تحقق الأهداف المرجوة.
لبنان متخوف من حرب أهلية جديدة
جيزال خوري: .. سماحة السيد كنت عم تقول أنه ما رح يوصل لنتيجة كل هذا التصعيد من قبل المعارضة، اللبنانيين الحقيقة خايفين من حرب أهلية، خلينا نكون كمان واضحين أكثر خايفين من سيناريوهين، أولاً: حرب شيعية سنية في لبنان، وخايفين: من تقسيم إلى كانتونات، فبدي منك تقول شو هل ممكن نوصل إلى تقسيم لحماية كل طائفة يعني يصير عندها أمن ذاتي خوفاً من الطائفة الأخرى؟ وهل فيه إمكانية لحرب سنية شيعية في البلد؟
علي الأمين: يعني كلاهما مر كما يقال, يعني الكانتونات هي مرة, والأمر الآخر هو أكثر مرارة.
جيزال خوري: صحيح، فيه إمكانية لكانتونات برأيك في لبنان؟
علي الأمين: لا يمكن، كيف يمكن؟ يعني أنا لا نتصور بأنه يمكن أن نجعل من لبنان كانتونات أو فيدراليات أو ما شاكل ذلك, لأن لبنان هو بلد يعني العيش المشترك المتشابكة علاقاته, والعيش أيضاً يعني هو في كله دمج يعني يوجد دمج في لبنان، فلذلك أمر من الصعب أن يعني يتحقق إلا بخراب, يعني وعندئذٍ فالذين يبحثون عن مشاركة بأي شيء يشاركون؟ إذا خرب كل شيء فعندئذٍ بأي شيء نشارك، ولذلك نحن يعني نقول بأن المطلوب اليوم من يعني المعارضة والموالاة أيضاً بأن نفكر جدياً بإيجاد الوسائل التي تخرجنا من هذه الأزمة القائمة من خلال العودة إلى المؤسسات, ووضع الأمور المختلف عليها على طاولة الحوار.
جيزال خوري: وين المعارضة برأيك أخطأت بالتعامل مع المعارضة؟
علي الأمين: المعارضة أخطئت يعني..
جيزال خوري: الموالاة يعني الحكومة حكومة الرئيس السنيورة وقوى 14 آذار هل برأيك يعني أخطأت بالتعامل مع المعارضة حتى وصلت الحالة إلى أنه فيه معتصمين بوسط بيروت وعاملين شلل كامل في اقتصاد هذه المدينة والخوف؟
علي الأمين: يعني أنا أعتقد أن المعارضة استعجلت في هذا الأمر، كان بالإمكان أن يعني تحصل على ما تريد من السلطة التي لم تكن عصيةً على التفاهم لأجل الوصول إلى مطالبها, كان هناك استعجال في إعلان الطلاق، الطلاق عندما أعلن بعد جلسات التشاور أعتقد أنه كان فيه شيء من الاستهجان..
..
جيزال خوري: كيف تفسر مواقفه للرئيس بري اليوم اللي هو متشدد جداً الحقيقة؟
علي الأمين: يعني هو أنا للحقيقة قلت للبعض بأنني ما أعرفه من الرئيس بري في الثمانينات عندما تعرفت عليه, وإلى التسعينات وإلى ما بعد 2000 وهكذا رأيت أنه يعني هو شخص يختلف في الحقيقة, لأننا نحن نعرفه بأنه كان من أشد المدافعين عن مشروع الدولة, ومن أشد المدافعين عن الاعتدال, ومن أشد المدافعين عن الانصهار الوطني. الآن يعني نسمع كلمات بأننا نريد الوحدة الوطنية ونريد العيش المشترك ونريد الدولة, ولكن نرى القول في وادٍ والممارسة في وادٍ آخر، يعني لا يوجد تقارب..
جيزال خوري: سماحة السيد هل الطائفة الشيعية خائفة في لبنان من انتصار قوى 14 آذار إذا كان هناك انتصار وليس هناك انتصار لأي قوى في لبنان؟ ولكن تسلم الحكومة وانسحاب الجيش الصوري, وخلينا نقول الرعاية الدولية والإقليمية لهذه القوى ولهذه الحكومة بالذات، هل هذا يخيف الطائفة الشيعية في لبنان؟
علي الأمين: الطائفة الشيعية يخيفها الفراغ ويخيفها غياب مشروع الدولة، أما عندما يكون هناك دولة دولة المؤسسات والقانون فهذا يحدث طمأنينة للجميع، الآن قد يعني في مقام التنازع قد يخيف الواجهة في الطائفة الشيعية لكن لا يخيف الطائفة الشيعية، الطائفة الشيعية كبقية الطوائف اللبنانية تريد دولة المؤسسات والقانون مع غض النظر عن اختلاف هذه الواجهة السياسية مع تلك الواجهة السياسية.
جيزال خوري: بس مش هيدا الواقع يعني سماحة السيد, الحقيقة أنه يعني هناك جهاز أمني لحزب الله، هناك سلاح لحزب الله خارج الدولة اللبنانية، ويعني هناك فرض بالقوة لبعض المواقف ولبعض القرارات وإذا ما زبطت منحتل نحن وسط بيروت مثلما فعلوا، يعني ما فيه شي ببين بيظهر بأن حزب الله واليوم حزب الله وحركة أمل اللي هم الأكثرية الشيعية بنوابهن يعني بانتخابات النيابية هم اللي ربحوا كل هذه الانتخابات خاصةً في منطقة الجنوب, ما منشوف أنه فيه جهد لأن تقوم الدولة أو دولة المؤسسات أو دولة القانون؟
علي الأمين: ما هو هذا الآن يعني نحن طبعاً.. هذا الذي نستغربه من هذه الواجهة التي اكتسبت تأييد الناس في الجنوب عبر السنين الطويلة، إنما هو من أجل مشروع الدولة، يعني الناس الآن لماذا اكتسبتها حركة أمل أو اكتسبها حزب الله في مرحلة من المراحل؟ لم تفهم الناس في تلك المرحلة إلا أن الذين أتوا إنما هو يستكملون مشروع الإمام الصدر، الذي كان يقول لا قيامة للدولة اللبنانية إلا بتذويب مشروع الدويلات، وكان هناك يعني كفاح من أجل الشرعية ومن أجل الدولة وإلى آخره، الناس عندئذٍ اكتسب هؤلاء التأييد من خلال أنهم استغلوا المشروع..
جيزال خوري: بس اليوم عندهم تأييد كبير سماحة السيد, يعني حضرة سماحتك قلت فيه 40% من مجموع الشيعة هم مع حزب الله وحركة أمل، بس فيه 60% هن إذا بدنا نقول إنو هيدي الإحصاءات موجودة, بس فيه 60% منهن بأي مكان آخر ولا بأي إطار آخر، إذن؟
جيزال خوري: يعني حتى الـ 40% التي تؤيد حزب الله لا تؤيده في مقابل مشروع الدولة، تؤيد الناس حزب الله في مقابل الاعتداءات الإسرائيلية، حزب الله اكتسب هذه المكانة في الطائفة الشيعية لمواجهة الاعتداءات الإسرائيلية والاحتلال الإسرائيلي، أما إذا قال للناس بأنني أنا أريد أن أعيق مشروع الدولة لن يجد له أنصاراً ومؤيدين، الناس تريد مشروع الدولة.
جيزال خوري: بس أنا بدي قلك شي سماحة السيد المقاومة في العالم عادةً عندما تنتصر تأخذ السلطة، حزب الله انتصر مرتين على إسرائيل ولم يستطع أن يأخذ السلطة، أو على الأقل أن يكون له الأكثرية في الحكومة؟
علي الأمين: المقاومة في العالم تأخذ السلطة لأنها تكون ممثلة لكل العالم، لا تكون مقاومة لشريحة معينة، في لبنان ليست مقاومة كل الشرائح المعينة، هذه المقاومة كانت هم كانوا يقولون نحن لا نريد أن نوظف انتصاراتنا في أي مكاسب سياسية داخلية، وعلى هذا الأساس أيضاً اكتسبوا التأييد من الآخرين، ولذلك لا معنى لأن يعني يكون هناك طلب بأنني أنا انتصرت على إسرائيل وهو أول الكلام طبعاً هذا أمر مبحوث فيه, أنه صار فيه انتصار أو لأ طبعاً نحن قلنا أنه صار فيه مواجهات صار في بطولات صار في..
جيزال خوري: صمود..
علي الأمين: إي صمود.
حزب الله لم ينتصر على إسرائيل
جيزال خوري: سماحتك قلت في صمود والصمود بوجه إسرائيل هو انتصار يعني..
علي الأمين: هلأ هذه بتصير في اللغة العربية يعني من بنحو من أنحاء المجاز، ولا ما في لأ الانتصار هو الغلبة على الآخر، يعني مدلول كلمة الانتصار في اللغة العربية إنك أنت تهزم عدوك, وإلا نحن يمكن احتفلنا بالانتصار على العدو وكان لا يزال بعده موجود في كثير من القرى يعني هذا ليس صحيحاً.
جيزال خوري: يعني بالجنوب سماحة السيد أنت عايش بالجنوب بيحسوا الناس أنهم انتصروا على إسرائيل؟
علي الأمين: لا ما فيه هذا الإحساس.
جيزال خوري: شو شعور الناس بالجنوب يعني المنطقة اللي هي بالنهاية عندما يكون فيه اشتباكات مع إسرائيل أو في حرب مع إسرائيل هي المنطقة اللي أكثر شي تدمر، ماذا يشعر الناس في الجنوب اليوم؟
علي الأمين: اليوم طبعاً يعني بدؤوا يشعرون بنحو من الاطمئنان الأكثر نتيجة وجود الجيش اللبناني ووجود هذا الدعم الدولي لمشروع الدولة ومؤازرتها في بسط سلطاتها وسيادتها, الآن فيه نحو من الاطمئنان والاستقرار عند الناس.
جيزال خوري: حتى بعد الحادثة اللي صارت من كم يوم من مارون الراس عندما طردوا الفرنسيين اللي كانوا عم يطببوا الناس في هذه المنطقة.
علي الأمين: يعني هذه حادثة أنا بعتقد ما إلها يعني هي حادث فردي..
جيزال خوري: ما إلها دلالة سياسية؟
علي الأمين: لأ، هلأ قطعاً يمكن أن يكون بعضهم مدفوعاً من قبل بعض التيارات التي يعني لا تريد أن تكون هناك علاقات جيدة مع قوات الطوارئ الدولية وغيرها وإلى آخره، بس أعتقد أنه عموماً الكل يقولون نحن مع 1701 ومع مشروع الدولة ومع الكل, يعني بالآخر أيضاً أنه مجرد يعني إيجاد إشكال لقوات الطوارئ في هذا المكان أو في ذاك المكان هذا لن يؤدي إلى يعني أن يكون هناك إلغاء لمشروع الدولة اللي الناس كلها تمسكت فيها.
جيزال خوري: هل سماحتك خائف من عمليات ضد قوات الطوارئ؟
علي الأمين: أنا لا لست خائفاً حقيقةً.
جيزال خوري: يعني عم بتقول أن الناس بالجنوب هم يرحبون بهذه القوات وبالجيش اللبناني.
علي الأمين: يعني ما في شك نسبة كبيرة الآن هي طبعاً يعني الناس حتى قبل لهم تجربة مع قوات الطوارئ الدولية مع القرار 425 مع قوات الطوارئ الدولية التي عاش معها الناس يعني ما يزيد على عقدين من الزمن, وكانت العلاقات إيجابية وجيدة وحسنة، وأهل الجنوب لم يكونوا أبداً ضد هذه الحالة من التواصل مع المجتمع الدولي.
جيزال خوري: نعم يعني سماحة السيد بس يقال أن حادثة مارون الراس هي تحذير بأنه إذا المحكمة الدولية ستكون تحت الفصل السابع المقاومة ستتصرف بشكل آخر، والأرجح أن الناس في الجنوب كمان سيتصرفون بشكل معادي للقوات الدولية؟
جيزال خوري: الناس إذا تركت وحدها لا تتصرف, الناس تفهم بأن قوات الطوارئ الدولية ليست هي قوات معادية وليست قوات احتلال, ووجودها الآن في الجنوب بهذه الكثافة وبهذا التنوع الدولي يمنع إسرائيل من القيام بأي اعتداءات على الجنوب، أما إذا فرغنا الجنوب من قوات الطوارئ الدولية ومن الجيش معناتها هذا بصير تعريض الجنوب إلى الاعتداءات الإسرائيلية, فلذلك الناس لا أظن أنها في وارد أن تواجه يعني قوات الطوارئ الدولية لأنها معناتها عم تعرض بلدها للأخطاء.
جيزال خوري: ليش بعد ما صار في إعمار بالجنوب؟
علي الأمين: ما صار فيه إعمار الآن يعني طبعاً كما قلنا الناس تريد مزيد من الاستقرار ومزيد من يعني أن الدولة تبسط سلطتها وسيادتها وتؤكد مرجعيتها للناس هناك، لحد الآن لا تزال يعني الخطى التي تقوم بها الدولة هي خطى خجولة في هذا الشأن.
جيزال خوري: سماحة السيد إذا كان الناس هيدا جوها يعني في الجنوب أو عند الطائفة الشيعية لماذا لم يعني يحدث هناك خرقاً في الصف السياسي الشيعي؟ لماذا اليوم هو حزب الله هو يمثل الطائفة الشيعية سياسياً؟
علي الأمين: يعني قلنا بأن حزب الله طبعاً يمثل لأنه نتيجة هذه المرحلة الجهادية الطويلة والإنجاز اللي تحقق في سنة 2000 أعطى رصيد كبير لحزب الله لدى الناس, أنه هذه منطقة يعني احتلت سنوات طويلة وتمكن حزب الله أن يحرر هذه المنطقة, ويحقق هذا الإنجاز من خلال يعني مساعدات أيضاً للدولة اللبنانية, والشعب اللبناني كله لأنه ما كان ليتحقق هذا الإنجاز لولا هالحالة من التضامن العام التي كانت في مشروعه الجهادي.
جيزال خوري: هل كان هل يعطي مال.. هل حزب الله يعني يعطيهم لقمة عيشهم للناس؟
علي الأمين: هو هذا كان زاد رصيد لا بأس به، طبعاً أنت لا تنسي بأن هناك طبعاً خدمات كبيرة, بحيث أن الكثير من الخدمات التي يحصل عليها المواطن هناك إنما يحصل عليها من خلال قوى الأمر الواقع الموجودة من خلال مؤسساتها من خلال مساعداتها، حتى إمكانات الدولة التي تصل إلى الناس إنما تصل عبر قوى الأمر الواقع هناك، ويستخدمونها ضد الدولة في آن معاً، هي إمكانات تصل إلى الناس من خلال الدولة اللبنانية لكن عبر قوى الأمر الواقع التي يعني تستخدم الناس في كثير من الأحيان ضد الدولة اللبنانية أيضاً وهذه مفارقة
جيزال خوري: نعود إلى الفقرة الأخيرة من برنامج بالعربي، سماحة السيد علي الأمين، هل يعني مثلما قلت في البداية أنكم صوت آخر عن صوت حركة أمل وحزب الله، هل حضرتك بصدد إنشاء تيار شيعي آخر ليبرالي معتدل؟
علي الأمين: يعني نحن نعتقد أن الطائفة الشيعية هي طائفة الاعتدال، وليست هي بحاجة في الحقيقة لأن توجد يعني لأنه هي بالأصل معتدلة وربيت على هذا النهج..
الطائفة الشيعية تسأل: إلى أين أنتم بنا ذاهبون؟
قلت لبعض القيادات قبل حرب تموز: إننا راضون بأن تقودوا هذه السفينة سفينة الطائفة الشيعية ضمن هذا الوطن، لكن من حقنا كركاب في هذه السفينة أن نسألكم إلى أين أنتم بنا ذاهبون
علي الأمين: اليوم طبعاً في كما قلنا الواجهة السياسية التي مثلتها نتيجة الأحداث والإعلام والثقافة, والإمساك بكثير من الأمور طبعاً لتصقل يمكن ذهنية الإنسان وتحاول أن يعني توجهه باتجاه آخر، نحن لسنا بصدد إنشاء أي يعني حزب آخر أو تيار آخر, وإنما نريد إيجاد حالة من النقد الداخلي, وتوليد حالة من الوعي داخل الطائفة الشيعية بأن على الأقل نسأل هؤلاء الذين يقودون هذه السفينة، إلى أين أنتم بنا ذاهبون؟ نحن لا نوافق على جعل الطائفة الشيعية في دائرة العزل الداخلي هذه سياسة العزل يعني أنا سميتها، لأن سياسة العزل تؤدي في الحقيقة إلى الكثير من الأضرار والأخطار، وقد قلت أنا لبعض القيادات يعني قبل الحرب حرب تموز بأننا راضون نحن بأن تقودوا هذه السفينة سفينة الطائفة الشيعية ضمن هذا الوطن, لكن من حقنا كركاب في هذه السفينة أن نسألكم إلى أين أنتم بنا ذاهبون, وإننا نرى أمواجاً قادمة أو آتية فاسمعون, اسمعوا منا نحن, المطلوب أن نسمع ولذلك عليكم أن تجمعوا وجوه أهل الرأي والفكر في الطائفة من أجل أن تصوغوا القرار الصائب والسليم.
جيزال خوري: برأيك هن لوين رايحين؟ وهل قرارهن بيدهن؟
علي الأمين: يعني إذا لم يكن قرارهم بأيديهم فيجب أن يعملوا من أجل أن يكون هذا القرار بأيدينا يعني بأيدي الناس.
جيزال خوري: لوين رايحين هنّ؟
علي الأمين: هذه السياسة طبعاً المعتمدة هي سياسة أنا أراها أنها يعني هي ذات أداء خاطئ بامتياز أنا أراها، هي أداء متعثر لعله منذ سنة ونصف من الاستقالة من الاعتزال الأول إلى الاستقالة الأخيرة نحن وجدنا أن هذه الأمور لا تنسجم لا مع مصلحة الوطن ككل ولا مع الطائفة الشيعية التي يجب أن لا تتأثر طبعاً علاقاتها بعلاقات الطوائف الأخرى ولا بالعالم العربي، هم عملوا لنا مشكلة الآن للطائفة ليس في الداخل فحسب وإنما في العالم العربي والإسلامي.
جيزال خوري: بس مش هم وحدهم، خلينا نقول كمان أن شيعة العراق عملوا مشكلة كمان في العالم العربي سماحة السيد، يعني كل هذا الوضع يعني بيّن أن هناك فتنة بين السنة والشيعة في المنطقة؟
علي الأمين: هلأ الشيعة الشيعة في العراق المشكلة الموجودة في العراق أنا أعتقد أن يعني الفتنة ليست هي فتنة مذهبية بين سنة وشيعة في العراق، الشيعة والسنة يدفعون أثمان طموحات سلطوية موجودة، وأنا أعتقد أنه يعني الشيعة في العراق الذين يدفعون أثمان باهظة من الناس العاديين هو فيه تحوّل ثقافي في نظرة الطائفة الشيعية والشيعة إلى السلطة أصلاً، يعني نحن مثلاً كنا في النجف وعاصرنا نظرية كانت تقول: يعني أن الأئمة أئمة الشيعة عبر التاريخ كانت نظرتهم إلى السلطة هي نظرة المشاركة في السلطة وليست نظرة المصارعة على السلطة، اللي عم بصير في العراق حتى الحوزة في عهد المراجع الكبار القدامى والأعاظم كانوا دائماً مع منطق الذي يؤدي إلى لون من المشاركة, بل في بعض الأحيان أصلاً العزلة التامة عن السلطة، المهم أن تبقى السلامة العامة للمجتمع في العلاقات وفي يعني التواصل, صار فيه تحول أنا باعتقادي حتى في الرؤيا يعني الرؤية السياسية عند الحوزة في النجف, أنها انتقلت هي بقدرة قادر من حوزة ومدرسة كانت تؤثر السلامة, السلامة العامة للمجتمع اللي هي كانت منطلقة من سياسة علي بن أبي طالب الذي كان يقول عندما وقع الصراع على الخلافة وجلس في بيته: لأسالمن ما سلمت أمور المسلمين، مع أن الخلافة كانت أمر كبير جداً, لكنه كان يرى بأن سلامة الأمة في علاقاتها وفي حياتها وفي التواصل فيما بينها هو أهم بكثير من أن يقع صراع على السلطة ونزاع عليها.
جيزال خوري: سماحة السيد أنت كنت مع إعدام صدام حسين؟
علي الأمين: أنا لست مع الشكل, طبعاً الطريقة التي يعني أعدم فيها صدام حسين هي طريقة لا أراها طريقة يعني مقبولة.
يجب أن نسلك السلوك الذي يمنع الفتنة المذهبية في لبنان
…
علي الأمين: في لبنان أنا يعني لا يوجد عندي خوف من وجود حرب مذهبية, بس يجب على الذين يعني يقولون بأن الفتنة خط أحمر أن نسلك السلوك فعلاً الذي يمنع الفتنة حقيقةً، لا يمكن أن أقول أنا ضد الفتنة في لبنان ولكنني أدعو تارة إلى عصيان, وأخرى أعتصم وأغلق الطرقات وغيرها, أنا ما قادر أفهم يعني، كيف يمكن أنت تقول أنا لا أريد هذا الشيء, ولكن الممارسات يمكن أن تؤدي عن قصد أو غير قصد إلى هذا الأمر.
جيزال خوري: كيف تفسر المتفجرات اللي التقت اليوم بالأشرفية؟
علي الأمين: يعني طبعاً هو عملية استغلال كل هذه الأمور, الفئات التي لا تريد الاستقرار في لبنان عم توجد مادة من أجل إحداث هذه القلاقل والاستغلال.
جيزال خوري: هل المحكمة بالنسبة لهم يعني هي اللي عملت هذه عملية اللا استقرار؟
علي الأمين: المحكمة الدولية، هلأ يمكن أن تكون هي المحكمة الدولية.. طبعاً هي المحكمة الدولية أساس في هذه الأمور، أنا أعتقد أن هذه الحصص في السلطة وكذا..
جيزال خوري: من شو خايفين؟ من شو خايف الرئيس بري وحزب الله من هذه المحكمة؟
علي الأمين: يعني هو من الحق أن كان يصير في حالة من الدراسة لهذا الأمر، هلأ يمكن بعضهم يخشى من أن تُطلق يد هذه المحكمة لتتعرض إلى أمور قديمة مثلاً قبل التسيعينات والثمانينات وإلى غيرها، يمكن أن يقال مع أنه في أمور الدولة اللبنانية بعد..
جيزال خوري: كانت واضحة أنه من مروان حمادة إلى الشيخ..
علي الأمين: بقي منطق أن الخوف من التسييس, وأنا أعتقد أنه يمكن أن نحصل جميعاً على ضمانات لعدم التسييس, لأنه لا يريد أي فريق التسييس لهذه المحكمة، وأنا مثلاً بحسب قراءتي المتواضعة لبنود المحكمة واطلعت عليها وجدت فيها الكثير من شبكات الضمان والأمان لعدم الإدانة العشوائية ولعدم الاتهام العشوائي, ولذلك أنا أعتقد أنه يجب الجميع أنهم كانوا يدرسون هذه المسألة وينتهي الأمر، يعني من جملة البنود أنا اللي سمعتها مثلاً..
جيزال خوري: عم يدافعوا عن مين هم؟
علي الأمين: أنا من جملة البنود اللي كنت استمعت لها من بعض القيادات والتشكيلات أن المتهم يعني بريء حتى تثبت إدانته، أصلاً هذه المادة نفسها قرأتها في بنود المحكمة الدولية، ووجدت الكثير من الضمانات يعني, وطبعاً المحكمة الدولية نحن في مجتمع دولي طبعاً فيه هناك مؤسسات دولية, وهناك يعني عدالة مش أنه من الأمور العشوائية بتصير، وصارت هناك محاكمات كبرى منذ محاكم لورن بيرغ بعد المحكمة العالمية الثانية وإلى يومنا..
جيزال خوري: إلى ميلوسفيتش..
علي الأمين: إلى ميلوسفتيش ما كان هناك أي ضجة وخشية من أن يكون هناك تجريم، فيمكن أنا باعتقادي أن يحصل الجميع على مثل هذه الضمانات وعندئذ تنطلق الأمور، يعني لا تعود الحصص هي مشكلة.
جيزال خوري: أنت دائماً متفائل سماحة السيد أنا سؤالي الأخير هل تعتقد..
علي الأمين: يعني تفاءلوا بالخير تجدوه.
روابط الطوائف والمذاهب لا يجوز أن تكون على حساب الأوطان
جيزال خوري: أنا هل تعتقد أن وضع إيران يؤثر على كل شيعة المنطقة؟ بمعنى إذا إيران انتصرت سينتصر الشيعة في المنطقة, وإذا إيران انهزمت أو ضربت إيران هل سيتأثر يعني أبناء الطائفة الشيعية؟
علي الأمين: نحن دائماً نتمنى لإيران أن تكون دولة قوية مزدهرة ومنتصرة على الجهل والفقر والعدوان اللي بيصير عليها وعلى التخلف, ونتمنى لها كل خير، لكن نحن نعتقد أنه نحن في مجتمع يعني كل فئة مرتبطة بوطن وبمنطقتها وبتاريخها، روابط الطوائف والمذاهب لا يجوز.. والأديان لا يجوز أن تكون على حساب الأوطان، نحن نتمنى لها كل خير، لكن نحن ما إلنا علاقة بأي مشروع هي تختاره في الحقيقة، وسؤالي أنا إذا كان البعض يعني يريد أن ينفذ سياسة إيرانية في لبنان أو في المنطقة، أنا بدي إسأل الآن حتى الإخوة الإيرانيين: أن ربحهم لبعض الشيعة في لبنان, هم بكل الأحوال لن يربحوا كل الشيعة في لبنان, أن ربحهم لبعض الشيعة في لبنان إذا كان يؤدي إلى أن يخسروا العالم الإسلامي, أن تصبح إيران في موضع شك وخوف عند كل المسلمين في العالم، شو هي السياسة هذه؟ هل هي من مصلحة إيران؟ ليس من مصلحة إيران, أنا بعتقد أن هذه السياسة التي تعتمد بعضهم إذا بقول هي سياسة إيران يمكن عم يحمل إيران أكثر من ذلك، لأن إيران إذا بدها تعمل توازن ما معقولة تجي تربح بعض الشيعة في لبنان أو بعض الشيعة في العراق وتخسر هذا العالم الإسلامي اللي كان في يوم من الأيام تحركه من أقصاه لأقصاه كلمة من الإمام الخميني.