<\/p>\n
Propos recueillis par Sandrine Cassini et Thomas Wieder<\/span><\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n Quel bilan tirez-vous du d\u00e9placement d\u2019Emmanuel Macron \u00e0 Washington ? Y voyez-vous un \u00ab tournant \u00bb dans la position de Donald Trump \u00e0 l\u2019\u00e9gard de l\u2019Ukraine, et pensez-vous que le pr\u00e9sident fran\u00e7ais a obtenu des \u00ab r\u00e9sultats satisfaisants \u00bb, comme l\u2019a affirm\u00e9 le ministre des affaires \u00e9trang\u00e8res, Jean-No\u00ebl Barrot ?<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Non car je suis lucide. Le second mandat [du pr\u00e9sident des Etats-Unis], Donald Trump, aura peu \u00e0 voir avec le premier. C\u2019est toujours le m\u00eame Donald Trump, mais ce n\u2019est plus la m\u00eame pr\u00e9sidence. Il a ouvert une rupture profonde avec l\u2019Europe.<\/p>\n <\/p>\n Et nous devons en tirer la conclusion : si le peuple am\u00e9ricain reste notre ami, l\u2019administration Trump, elle, n\u2019est plus notre alli\u00e9e. Ce divorce se mesure \u00e0 l\u2019aune de trois faits majeurs, qui se sont produits en \u00e0 peine une semaine : l\u2019abandon de l\u2019Ukraine, un pays agress\u00e9 que nous soutenons, mais dont Trump a dit qu\u2019il \u00e9tait dirig\u00e9 par un \u00ab dictateur \u00bb ; sa volont\u00e9 de nouer un dialogue direct avec [le pr\u00e9sident russe]Vladimir Poutine, que nous consid\u00e9rons comme une \u00ab menace existentielle \u00bb ; enfin, le fait que les Etats-Unis se soient unis \u00e0 la Russie et \u00e0 la Cor\u00e9e du Nord aux Nations unies [ONU], pour voter contre une r\u00e9solution propos\u00e9e par les Europ\u00e9ens en soutien \u00e0 l\u2019Ukraine.<\/p>\n <\/p>\n Vous dites que Donald Trump n\u2019est plus un alli\u00e9. Est-il un adversaire ?<\/strong><\/p>\n Ce n\u2019est plus un alli\u00e9, et il pactise avec nos adversaires. Certes, il y a toujours eu des divergences entre les Etats-Unis et l\u2019Europe. Mais ce \u00e0 quoi nous assistons aujourd\u2019hui n\u2019est plus de m\u00eame nature. C\u2019est la premi\u00e8re fois que les Etats-Unis votent \u00e0 l\u2019ONU une r\u00e9solution, avec la Russie et la Cor\u00e9e du Nord, contre celle pr\u00e9sent\u00e9e par les Europ\u00e9ens et l\u2019Ukraine.<\/strong> C\u2019est aussi in\u00e9dit que les Etats-Unis soutiennent sur notre continent des mouvements extr\u00e9mistes, dont l\u2019objectif est de changer profond\u00e9ment la nature de nos d\u00e9mocraties.<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Pendant son premier mandat, Trump s\u2019\u00e9tait content\u00e9 de d\u00e9chirer ce qu\u2019avait fait son pr\u00e9d\u00e9cesseur, Barack Obama (l\u2019accord sur le climat et celui du nucl\u00e9aire iranien). D\u00e9sormais, son ambition est d\u2019\u00e9crire une page totalement nouvelle dans l\u2019histoire des relations internationales. A ses yeux, seules trois puissances comptent \u2013 les Etats-Unis, la Russie et la Chine \u2013, l\u2019Europe, elle, n\u2019existe plus.<\/strong> Quand je vois la brutalit\u00e9 avec laquelle il nous attaque sur les questions \u00e9conomiques et commerciales ou le refus qu\u2019il oppose \u00e0 toute r\u00e9gulation des g\u00e9ants de l\u2019Internet et de l\u2019intelligence artificielle, aucun doute n\u2019est permis : sa vraie cible, c\u2019est nous et pas la Chine<\/strong>, comme il le pr\u00e9tend.<\/p>\n …………<\/p>\n ……….<\/p>\n <\/p>\n Craignez-vous que Vladimir Poutine attaque un autre pays europ\u00e9en ?<\/strong><\/p>\n J\u2019ai beaucoup pratiqu\u00e9 Poutine, et j\u2019avais compris d\u00e8s notre premi\u00e8re rencontre qu\u2019il ne respecterait que le rapport de force. Il avance tant qu\u2019il n\u2019est pas arr\u00eat\u00e9, et il prend tout ce que nous lui laissons. C\u2019est ce qu\u2019il s\u2019est pass\u00e9 apr\u00e8s le refus de Barack Obama d\u2019intervenir en Syrie, en ao\u00fbt 2013.<\/strong> Cette d\u00e9cision a non seulement \u00e9t\u00e9 tragique pour les Syriens eux-m\u00eames, qui ont attendu onze ans avant de se lib\u00e9rer de la dictature de Bachar Al-Assad, mais elle a \u00e9t\u00e9 interpr\u00e9t\u00e9e par Poutine comme un \u00e9vident aveu de faiblesse l\u2019autorisant, un an plus tard, \u00e0 annexer la Crim\u00e9e et \u00e0 intervenir par forces interpos\u00e9es dans le Donbass.<\/p>\n <\/p>\n Si, aujourd\u2019hui, un accord de cessez-le-feu se fait, dans les pires conditions, c\u2019est-\u00e0-dire avec l\u2019absorption des territoires conquis, le retrait de toute aide am\u00e9ricaine et l\u2019absence de garanties s\u00e9rieuses de s\u00e9curit\u00e9 pour l\u2019Ukraine, Poutine attendra le moment appropri\u00e9 pour aller plus loin : en Ukraine, tr\u00e8s certainement, voire au-del\u00e0, s\u2019il en a la capacit\u00e9.<\/p>\n ……….<\/p>\n ………<\/p>\n <\/p>\n Face aux Etats-Unis de Trump et \u00e0 la Russie de Poutine, comment l\u2019Europe doit-elle concevoir sa politique de d\u00e9fense ?<\/strong><\/p>\n <\/p>\n Certainement pas \u00e0 vingt-sept car l\u2019Union europ\u00e9enne [UE] est d\u00e9sunie sur cet enjeu essentiel. D\u2019abord, parce qu\u2019il y a en son sein plusieurs Etats dirig\u00e9s par des gouvernements d\u2019extr\u00eame droite, qui sont \u00e0 la fois li\u00e9s \u00e0 Poutine et align\u00e9s sur Trump. Ensuite, parce que certains pays sont tellement inquiets d\u2019une rupture d\u2019alliance avec les Etats-Unis qu\u2019ils feront tout pour donner des gages \u00e0 l\u2019administration am\u00e9ricaine et rester sous sa protection. Pour Trump, tout est une affaire d\u2019argent. Il leur accordera donc bilat\u00e9ralement son bouclier, en leur proposant un troc : \u00ab Vous me payez, alors je vous prot\u00e8ge. \u00bb<\/p>\n <\/p>\n ………..<\/p>\n …………<\/p>\n Mais si nous voulons b\u00e2tir une vraie s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne, elle se fera diff\u00e9remment, c\u2019est-\u00e0-dire avec quelques pays. Je pense au Royaume-Uni<\/strong>, qui n\u2019est plus membre de l\u2019UE, mais avec qui nous avons une grande proximit\u00e9 sur les questions strat\u00e9giques, et qui est, comme nous, dot\u00e9 de l\u2019arme nucl\u00e9aire. Mais aussi \u00e0 l\u2019Allemagne<\/strong>, pour qui la rupture de l\u2019alliance transatlantique est un choc profond. Quand j\u2019entends Friedrich Merz [le probable futur chancelier]\u00e9voquer une possible \u00ab ind\u00e9pendance \u00bb vis-\u00e0-vis des Etats-Unis, c\u2019est une \u00e9volution majeure que nous devons saisir. Mais il n\u2019y aura pas de d\u00e9fense europ\u00e9enne tant que les pays concern\u00e9s continueront \u00e0 acheter du mat\u00e9riel am\u00e9ricain.<\/p>\n <\/p>\n En 2019, Emmanuel Macron avait dit que l\u2019OTAN \u00e9tait en \u00e9tat de \u00ab mort c\u00e9r\u00e9brale \u00bb. Six ans plus tard, n\u2019est-elle pas d\u00e9finitivement morte ?<\/strong><\/p>\n Non, mais il faut se poser la question : que peut \u00eatre l\u2019Alliance atlantique sans les Am\u00e9ricains ? Je ne pense pas que les Etats-Unis quitteront l\u2019OTAN, mais il est probable qu\u2019ils retireront assez vite leurs quelque 80 000 soldats pr\u00e9sents sur le sol europ\u00e9en. Dans ce cas, est-ce que Donald Trump sera encore pr\u00eat \u00e0 confirmer que l\u2019article 5 continuera \u00e0 s\u2019appliquer automatiquement ? A nous de nous y pr\u00e9parer. Y compris sans lui.<\/p>\n <\/p>\n Si la Russie attaque un pays membre de l\u2019OTAN, la France doit-elle envoyer des troupes ?<\/strong><\/p>\n La France est membre de l\u2019Alliance atlantique ; or, une attaque directe contre un pays de ses membres suppose que tous les autres viennent \u00e0 son secours. Nous sommes donc au premier chef concern\u00e9. C\u2019est notre promesse. Ce sera notre devoir.<\/p>\n <\/p>\n Je n\u2019occulte pas l\u2019enjeu de la dissuasion nucl\u00e9aire. Si les Etats-Unis n\u2019assument plus leurs obligations \u00e0 l\u2019\u00e9gard de notre continent et qu\u2019ils s\u2019accordent avec nos adversaires, faudra-t-il \u00e9largir le champ g\u00e9ographique de notre force de dissuasion et red\u00e9finir ce que nous consid\u00e9rons comme notre \u00ab int\u00e9r\u00eat vital \u00bb ? C\u2019est un d\u00e9bat particuli\u00e8rement lourd pour la France car la d\u00e9cision d\u2019utiliser la force de dissuasion ne peut pas se partager et seul le chef de l\u2019Etat peut en d\u00e9terminer la port\u00e9e. Mais je constate que des pays qui ne l\u2019ont pas, comme l\u2019Allemagne, commencent \u00e0 s\u2019interroger sur qui devra d\u00e9sormais les prot\u00e9ger en dernier ressort si ce ne sont plus les Am\u00e9ricains.<\/p>\n <\/p>\n Le premier ministre britannique, Keir Starmer, a annonc\u00e9 que les d\u00e9penses de d\u00e9fense du Royaume-Uni allaient passer de 2,3 % du produit int\u00e9rieur brut (PIB) \u00e0 2,5 % en 2027. Emmanuel Macron a \u00e9voqu\u00e9 un objectif de 5 %. Quelle est votre position ?<\/strong><\/p>\n La France consent d\u00e9j\u00e0 un effort de d\u00e9fense substantiel, qui s\u2019est amplifi\u00e9 depuis 2015. Il d\u00e9passe aujourd\u2019hui 2 %. Il faudra probablement continuer, mais 5 % me semblent \u00e0 la fois excessifs, incantatoires et inappropri\u00e9s. Car les d\u00e9penses militaires ne sont pas tout. Ce n\u2019est pas une affaire de montant, mais d\u2019implication. Nous devons \u00eatre d\u00e9cid\u00e9s \u00e0 utiliser la force. Tant qu\u2019il y a un doute de la part de nos ennemis sur nos capacit\u00e9s militaires et sur notre cr\u00e9dibilit\u00e9 politique, nous sommes faibles, quelle que soit la somme que nous d\u00e9pensons.<\/p>\n ……………<\/p>\n ……..<\/b><\/p>\n Un tel discours peut-il \u00eatre compris par l\u2019opinion publique ?<\/strong><\/p>\n Oui, \u00e0 condition de rappeler ce que sont la France et le sens de notre patriotisme. La France est une nation ind\u00e9pendante, \u00e9prise de libert\u00e9 et qui d\u00e9fend le droit international comme le multilat\u00e9ralisme. C\u2019est une nation europ\u00e9enne, qui n\u2019entend renier aucun de ses engagements. Il ne s\u2019agit pas de s\u2019en tenir \u00e0 des consid\u00e9rations budg\u00e9taires ou militaires, mais de r\u00e9pondre pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 quoi sert la France en Europe et dans le monde.<\/p>\n <\/p>\n Et c\u2019est l\u00e0 que l\u2019extr\u00eame droite est la plus g\u00ean\u00e9e. Quel est le sens de son \u00ab nationalisme \u00bb s\u2019il permet \u00e0 Poutine d\u2019avaler certains de nos voisins et \u00e0 Trump d\u2019attaquer directement nos int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques et nos emplois ?<\/p>\n ……………<\/p>\n <\/p>\n Financer cet effort ne va-t-il pas impliquer des sacrifices ? Ne faut-il pas le dire clairement ?<\/strong><\/p>\n Il faut dire la v\u00e9rit\u00e9 : Trump va nous infliger un ralentissement s\u00e9rieux de la croissance. S\u2019il y a davantage de droits de douane et plus de protectionnisme, il y aura plus de ch\u00f4mage et d\u2019inflation. Et Trump va nous obliger \u00e0 des efforts budg\u00e9taires encore plus importants pour financer notre s\u00e9curit\u00e9.<\/p>\n <\/p>\n Mais plut\u00f4t que de sacrifice, je pr\u00e9f\u00e8re parler de notre avenir. Si nous voulons \u00eatre ind\u00e9pendants et continuer de vivre en d\u00e9mocratie, il faut en payer le prix. L\u2019offensive de Trump n\u2019est pas que commerciale et mercantile, elle est aussi id\u00e9ologique et imp\u00e9riale. Ce qui est en jeu, c\u2019est la pr\u00e9servation de nos valeurs, de l\u2019Etat de droit, de la d\u00e9mocratie.<\/p>\n <\/p>\n On entend peu les responsables politiques sur ces questions. Constatez-vous une forme d\u2019atonie ?<\/strong><\/p>\n J\u2019avais d\u00e9j\u00e0 constat\u00e9 une telle atonie sur la question ukrainienne en 2014-2015, lorsque j\u2019avais pris la d\u00e9cision de ne pas livrer les Mistral \u00e0 la Russie, ou quand, un an plus t\u00f4t, l\u2019essentiel des partis politiques \u00e9tait contre l\u2019intervention en Syrie. L\u2019atonie, je la trouve chez certains qui regardent Trump comme un exemple, \u00e0 l\u2019image de l\u2019extr\u00eame droite ou d\u2019une fraction de la droite, qui voit d\u2019un bon \u0153il le vent anti\u00e9tatique qui souffle aux Etats-Unis avec Elon Musk. En outre, des responsables politiques continuent de penser que la Russie de Poutine est la Russie \u00e9ternelle, qu\u2019il faut parler avec elle et qu\u2019il n\u2019est pas si grave que l\u2019Ukraine perde une partie de son territoire car, au fond, elle n\u2019existerait pas.<\/p>\n <\/p>\n Mais derri\u00e8re ces dol\u00e9ances, voire cette complaisance \u00e0 l\u2019\u00e9gard de Poutine et de Trump, il y a aussi quelque chose d\u2019encore plus dangereux : le culte du chef. Car c\u2019est bien ce message qu\u2019ils essaient l\u2019un et l\u2019autre d\u2019envoyer : la d\u00e9mocratie serait lente, impuissante et inefficace. L\u2019autoritarisme serait la seule r\u00e9ponse face \u00e0 la duret\u00e9 des temps.<\/p>\n <\/p>\n La gravit\u00e9 du moment impose-t-elle une forme d\u2019union nationale ?<\/strong><\/p>\n Notre responsabilit\u00e9 est de pr\u00e9server nos int\u00e9r\u00eats majeurs et de construire une Europe forte en mati\u00e8re de d\u00e9fense. Si les forces r\u00e9publicaines sont \u00e0 ce niveau de conscience et si le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique nous appelle sur certains choix \u00e0 nous rassembler, je suis s\u00fbr que les socialistes ne se d\u00e9roberont pas, sans qu\u2019il soit besoin de s\u2019imaginer une construction gouvernementale baroque. Je suis dans l\u2019opposition, et j\u2019y resterai.<\/p>\n <\/p>\nFran\u00e7ois Hollande analyse les premi\u00e8res semaines de mandat de Donald Trump. Selon l\u2019ancien chef de l\u2019Etat, l\u2019ambition du pr\u00e9sident am\u00e9ricain est d\u2019ouvrir une nouvelle page dans la g\u00e9opolitique actuelle, o\u00f9 seules comptent trois puissances : les Etats-Unis, la Russie et le Chine, d\u00e9laissant l\u2019Europe. Face au probable d\u00e9sengagement am\u00e9ricain de l\u2019OTAN et \u00e0 la menace russe, la France, le Royaume-Uni et l\u2019Allemagne doivent constituer le fer de lance d\u2019\u00ab une vraie s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne \u00bb.<\/span><\/h3>\n